Roderich Kiesewetter: „Deutschland verweilt im Dornröschenschlaf“

Herr Kiesewetter, wenn sich Russlands Diktator Wladimir Putin die Welt schnitzen könnte, wie sähe sie in zehn Jahren aus?

Der russische Einfluss wäre deutlich größer, Länder wie die Ukraine, Belarus oder Moldau wären Teil der Russischen Föderation, Estland wäre zumindest gespalten. Das alles würde begleitet durch hybride Kriegsführung und „kleine grüne Männchen“ wie 2014 auf der Krim. Wir hätten eine zerfallene Europäische Union, die aus Kernstaaten bestünde, aber sicherlich nicht mehr aus Ungarn und einigen anderen Ländern. Putins Vorgehen würde letztlich dazu führen, dass wir eine permanente Bedrohungssituation hätten und ein neues Europa gestalten müssten, das transatlantischer, innovativer, verteidigungsbereiter, agiler, aber auch deutlich nördlicher und östlicher wäre.

Letzteres wäre wohl nicht im Sinne Putins.

Nein, gewiss nicht. Aber er wäre bereit, diesen Preis zu zahlen. Es geht ihm um eine Ausweitung der Russischen Föderation, die er sehr rasch erreichen kann, wenn die Ukraine zerfällt. Unsere Gesellschaften wünscht er sich destabilisiert mit Millionen weiterer ukrainischer Flüchtlinge. Etwa 14 Millionen sind bereits jetzt auf der Flucht, davon acht Millionen außerhalb der Ukraine. Wir hätten eine Reihe populistischer Regierungen in Staaten der bisherigen Europäischen Union, die Russland deutlich näher wären und Amerika gegenüber deutlich kritischer. Wir hätten weitere Bevölkerungsbewegungen innerhalb Europas, weil viele Menschen in extremistisch geführten, undemokratischen Ländern nicht leben wollen. Des Weiteren hätte Putin in enger Abstimmung mit dem Iran ein Israel geschaffen, das anhand ständiger militärischer Attacken zerbricht oder geteilt wäre. Putin will die regelbasierte Ordnung, die seit 1945 gilt, zerschlagen, und durch eine multipolare Ordnung ersetzen, die unterschiedliche Zonen des Rechts schafft, in denen Staaten wie Russland und China ihre Einflusszonen aufbauen. In einigen von diesen Zonen soll nur noch das Recht des Stärkeren gelten. Zudem will Putin dabei helfen, dass sich China Taiwan einverleiben und im südchinesischen Meer seinen Machteinfluss ausweiten kann. Hinzu käme ein gesicherter Machteinfluss Russlands und Chinas auf die an Bodenschätzen reichen Staaten Afrikas.

Eine Vision, die Europa Angst machen muss. Wieso fällt es den Europäern so schwer, diese Gefahr klar zu benennen und adäquat zu reagieren? Fehlt es an geopolitischem Sachverstand?

In Großbritannien, aber auch in Frankreich und den USA gibt es Thinktanks, die das sehr klar benennen. Auch in den nordischen Ländern und im Baltikum gibt es solche Denkfabriken. Sie sind nur nicht politisch so einflussreich, dass sie die europäische Kommission erreichen, und sie sind politisch nicht so einflussreich, dass sich Deutschland an dieses strategische Denken anlehnt. Es fehlt in Deutschland die strategische Kultur.

Tatsächlich?

Wenn aus Deutschland geostrategische Überlegungen kommen, sind sie geprägt von den Überlegungen eines Egon Bahr und nur selten von der klaren Westbindung eines Konrad Adenauer. Es fehlt die Einsicht, dass Verteidigungsanstrengungen und Entspannungsbemühungen Hand in Hand gehen müssen, Kriegstauglichkeit eine Vorbedingung von diplomatischem Wirken ist. Deshalb hat Europa 2014 bei der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim so gnadenlos versagt, weil nicht die Chance genutzt wurde, die Ukraine parallel zu Verhandlungen militärisch aufzurüsten und zu stärken. Und deshalb versagen wir jetzt, wenn wir Taiwan nicht massiv aufrüsten, wenn wir der Ukraine nicht die Möglichkeit geben, sich militärisch jeden Quadratzentimeter besetztes Land zurückzuholen, damit Russlands aggressives Vorgehen keine Nachahmer findet – im Iran gegen Irak, in China, der Türkei, aber auch in Serbien gegenüber Kosovo und Bosnien-Herzegowina. Dieses strategische Denken gibt es bei uns nicht. Unser Bundeskanzler plädiert an die Einsicht eines Wladimir Putin.

An die Einsicht Putins?

Putin muss gar nichts einsehen, denn er handelt in seiner Welt völlig rational. Sein Kalkül geht auf. Unsere Gesellschaften werden immer zerstrittener. Die Sehnsucht nach Frieden ist bei uns vielen wichtiger als die Liebe zur Freiheit. Die Sehnsucht nach Kompromissen ist größer, weil bei uns durch eine falsch verstandene Meinungsfreiheit Fakenews inzwischen denselben Stellenwert besitzen wie verifizierte Fakten. Fakenews verbreiten sich wesentlich schneller über soziale Medien, insbesondere über TikTok, und immer mehr Nutzer glauben diese, ohne den Wahrheitsgehalt zu prüfen. Dagegen kommt man auch kaum mit aufwändigen Faktenchecks an, Lügen verbreiten sich im Netz wesentlich schneller als Wahrheiten.

Wollen Sie damit die Medien kritisieren?

Wenn im Rahmen der Meinungsfreiheit allen – also auch Propagandisten und Leuten, die bewusst Lügen und russische Narrative verbreiten – dieselbe Bühne und Zeit eingeräumt wird, ist das ein großer Fehler. Wenn nur die Aufgeklärten und Mitdenkenden in der Lage sind, die Informationen zu differenzieren, läuft etwas falsch. Dieser Fehler führt in Verbindung mit mangelnder Positionierung und fehlender politischer Führung zu Verunsicherung. Es ist brandgefährlich, Positionen als gleichwertig zu betrachten, die unsere Ordnung einmal unterstützen und einmal abschaffen wollen. Es wird nicht mehr zwischen Wahrheit und Lüge unterschieden. Hannah Arendt hat gesagt, dass der Vorteil der Meinungsfreiheit darin liegt, dass man seine Meinung äußern kann. Das sei aber auch ihr größter Nachteil. Es ist viel schwieriger, Fakten zu verteidigen als Behauptungen zu verbreiten.

Welche Mittel setzt Wladimir Putin ein, um seine Welt zu schaffen?

Putin benutzt eine neue Definition von Krieg. Für uns im Westen ist Krieg die physische Auseinandersetzung auf dem Boden oder im Luftraum zwischen zwei Kriegsparteien, zwischen Streitkräften. Für Putin geht der Kriegsbegriff viel weiter. Ihm geht es darum, unsere Art zu leben zu zerstören und unmöglich zu machen. Dazu nutzt er alle kriegerischen Instrumente und Waffen, die er hat: Desinformation, Cyberattacken, Spionage, Fakenews, Unterstützung von Gruppen in nur scheinbar demokratischem Mantel, Gewalt, gezielte Tötungen von Gegnern selbst in Berlin am helllichten Tag, Ermordung von unliebsamen Oppositionellen, Ermordung von Widerstandsleuten. Der Tiergartenmord wurde unlängst höchstrichterlich als Staatsterrorismus gebrandmarkt. Putin ist Kampfsportler und KGB-Mann, und als solcher hat er gelernt, die Energie seiner Gegner für sich zu nutzen, vor allem die Meinungsfreiheit und die Offenheit unserer Gesellschaft. Dazu kommen Sabotageakte wie das Sprengen von Pipelines. Auch die Nordstream-Sabotage passt zum modus operandi Russlands. Mit dieser Überzeugung bin ich bereit, ins Gefecht zu gehen. Ein Geheimdienstchef sagte mir kürzlich: „All roads lead to Moscow“.

Für wie verwundbar halten Sie die westliche Infrastruktur?

Das ist ein wichtiger Aspekt. Russland klärt gezielt unsere Infrastruktur auf. Dafür werden sogar Handelsschiffe genutzt. Rund um Europa werden Windkraftanlagen ausgespäht, bei Schottland, im Ärmelkanal, vor Norwegen, in der Ostsee. Der Kreml ließ alles kartographieren, spionierte durch langsame Überfahrten unterseeische Strom- und Internetkabel aus. Dazu klassische Mittel: Sabotage und Zersetzung.

Europa weiß das und unternimmt nichts? Im Schlafwagen in den Untergang?

Seit Februar vergangenen Jahres sind ein Viertel der transatlantischen europäischen Kabel nicht mehr funktionsfähig. 25 Prozent – ich glaube nicht, dass das alles Fischernetze waren.

Macht der Westen genug dagegen?

Unsere Wahrnehmung ist leider beschränkt auf Einzelereignisse. Wir schauen auf das Foul in der Ecke, den rollenden Ball, die kaputte Rasenfläche, und verbinden die Ereignisse nicht. Es gibt bei uns nur sehr wenige, die willens und in der Lage sind, verknüpft zu denken. Wir sehen es an der schwierigen Vernetzung unserer Dienste, der Verfassungsschutzbehörden, der Länder und des Bundes. Wir haben sehr viele Friedensforschungslehrstühle in Deutschland, aber nur einen einzigen für Strategie. Wir haben nur ganz wenige Lehrstühle, die sich mit integrierter Sicherheitspolitik befassen. Die Forschung ist darauf aus, Fördergelder für Abrüstungsprojekte zu erhalten, sie ist auf Friedenszeiten ausgelegt. Das ist der falsche Ansatz. Und um Ihre Frage zu beantworten: Wir müssen unsere Infrastruktur vehement verteidigen, notfalls militärisch. Aktuell sind wir sehr vulnerabel.

Israel hat nach dem 7. Oktober eine bemerkenswerte Kaltstartfähigkeit bewiesen. Könnte Deutschland so etwas auch?

Nein, nicht mehr. Seit der Wiedervereinigung wird die deutsche Verteidigungsfähigkeit von drei Lebenslügen gelähmt. Hauptursache: Es gibt fast niemanden mehr in der Truppe, der Kriegserfahrung im eigenen Land hat. Die Jüngeren sind im Frieden aufgewachsen. Und da glaubten viele an diese drei Lebenslügen. Erstens, wir seien von Freunden und Partnern umgeben. Dadurch haben wir die Friedensdividende nicht in Resilienz, Infrastruktur und Verteidigungsfähigkeit investiert, sondern in Renten und Sozialausgaben. Das macht inzwischen 52 Prozent des Bundeshaushaltes aus. Zweite Lebenslüge: dauerhaft billige Sicherheit aus den USA, billige Wertschöpfungsketten in China und billige Energie aus Russland. Das war zwar legal und legitim, aber eben nicht preiswert, und das merken wir jetzt. Und die dritte Lebenslüge hieß Wandel durch Handel. Es war deutsche Hybris zu glauben, dass das kleine Deutschland es schafft, Russland und China durch Kooperation zu Transformationsdemokratien zu machen. Das Gegenteil ist eingetreten: Wir haben uns gewandelt, und zwar durch Abhängigkeit. Damit muss jetzt Schluss sein.

Das hieße konsequenterweise auch, die Ukraine mit allem aus deutschen Arsenalen zu unterstützen, was sie benötigt, um den Krieg gegen Russland zu gewinnen, und sich nicht hinter den USA zu verschanzen?

Exakt. Was aber sagt der Bundeskanzler? Er sagt, wir tun alles, damit die Ukraine ihre territoriale Integrität und Souveränität verteidigen kann. Wenn ich ihn dann frage, ob es nicht viel mehr darum gehen müsse, territoriale Integrität und Souveränität wiederherzustellen, sagt er schmallippig: „Ich habe alles gesagt!“ Damit wird deutlich, dass es Scholz eben nicht um die Wiederherstellung geht. Und damit wird klar, dass Russland Erfolg haben wird, und wenn es nur ein Quadratmeter ist – und Putin will deutlich mehr. Das bedeutet, dass das Recht des Stärkeren, wenn es permanent und radikal vorgetragen wird, am Ende erfolgreicher ist als die Stärke des Rechts.

Wie viel Russland steckt im Terrorangriff der Hamas auf Israel?

Israel war bislang sehr zurückhaltend in der Unterstützung der Ukraine. Das hat mehrere Gründe. Zum einen: Syrien. Israel war in Bezug auf Damaskus auf eine ganz enge Sicherheitskooperation mit Moskau angewiesen. Das gilt zweitens auch für den Konflikt mit dem Iran. Hinzu kommt drittens, dass viele Jüdinnen und Juden in den 1990er Jahren aus den ehemaligen Sowjetrepubliken nach Israel ausgewandert sind. Diese Verbindungen hat Netanjahu versucht auszunutzen, indem er sich als „großer Staatsmann“ präsentieren wollte, der sowohl einen guten Draht nach Moskau, Washington als auch Brüssel hat. Die Terroranschläge vom 7. Oktober haben gezeigt, dass die Strategie Netanjahus aber gescheitert ist. Im Windschatten der von Netanjahu durch die Justizreform gleichzeitig ausgelösten innenpolitischen Krise in Israel konnte der Iran mit russischer Hilfe Raketentechnologie für die Hisbollah und die Hamas entwickeln. Hamas-Vertreter sind sehr oft nach Russland gereist. Russland ist es gelungen, mithilfe der Hamas eine zweite Front zu eröffnen und die Militärhilfe des Westens aufzuspalten: zwischen der Ukraine und Israel. Gewalt wird gezielt eingesetzt, um Aufmerksamkeit abzuziehen und Ressourcen umzuschichten, um den Druck auf Russland in der Ukraine abzumildern. Unterstützt wird das alles dadurch, dass Russland längst auf Kriegswirtschaft umgestellt hat, während Deutschland als größte Waffenschmiede Europas immer noch im Dornröschenschlaf verweilt. So kann Russland sich wieder über den Winter retten und wertvolle Zeit gewinnen.

Wird der Westen kriegsmüde?

Ja, die Gefahr sehe ich als sehr groß an. Die Rechnung wird nur nicht mit dem ukrainischen Volk gemacht, das es nie akzeptieren wird, nach dem großen Blutzoll einen brüchigen Kompromissfrieden einzugehen. Millionen Ukrainer werden die Kriegsverbrechen, die gegen ihre Familien ausgeübt wurden, niemals vergessen. Die Bedrohung würde bestehen bleiben. Deswegen würde es zur Massenflucht kommen. Das können und dürfen wir nicht zulassen. Wir müssen dafür sorgen, dass die Militärhilfe für die Ukraine ganz oben auf der Tagesordnung von Bundesregierung und Bundestag bleibt. Wir müssen als Gesellschaft in der Lage sein, mit mehreren Krisen gleichzeitig umzugehen. Dafür benötigen wir exzellente Leute in Wissenschaft, Wirtschaft und natürlich in Kommunikation und Militär, bei den Nachrichtendiensten, damit wir in der Lage sind, diese Gleichzeitigkeit zu bewältigen und nicht zu sagen, wir müssen priorisieren und fallweise eines nach dem anderen abarbeiten.

Kann der Kanzler Polykrise?

Das Kanzleramt lebt in seiner eigenen Welt der Spindoktoren, die überzeugt sind, mit dem Stellen von Schrauben und dem Verbreiten bestimmter Narrative die Welt quasi von Geisterhand durch Beschwörung im Zaum zu halten. Was für ein irrsinniger Trugschluss! Stattdessen bräuchten wir ein Gespür für strategische Veränderungen, für Geopolitik und Geo-Ökonomie, aber auch den notwendigen Gestaltungswillen, auch wenn manches schmerzlich wird.

Wann liefert Deutschland die lange ersehnten Taurus Marschflugkörper an die Ukraine?

So schnell nicht, fürchte ich. Es ist wie bei den deutschen Kampfpanzern. Auch da hatte Berlin lange gezögert und sich hinter den USA versteckt. Letztlich ist US-Präsident Joe Biden vorgeprescht. Deutschland musste liefern. Bei Taurus will der Kanzler auf keinen Fall nochmals strategisch überholt werden, er versucht es auszusitzen. So kindisch, bockig und unverantwortlich das auch ist. Das kostet Menschenleben. Es ist fatal, nicht aus Fehlern zu lernen, sondern zu trotzen. Dazu braucht er mehr geopolitisches Verständnis und die Bereitschaft, Rat anzunehmen, der eben nicht aus seinem unmittelbaren Umfeld kommt. Diese Bereitschaft sehe ich allerdings nicht.

Olaf Scholz steht Ihrer Ansicht nach exemplarisch für mangelnde geopolitische Fähigkeiten innerhalb der deutschen Gesellschaft?

Scholz steht für das alte Deutschland der Sicherheitsapologeten, der vermeintlich guten Ratgeber, aber nicht für diejenigen, die Selbstverantwortung übernehmen.

Geostrategie hin, zaudernder Kanzler her: Sind die deutschen Munitionslager leer?

Das kommt erschwerend hinzu. Die Lücken zu füllen, ist ein Teil der Zeitenwende, die Scholz versprochen hat. Daran muss er sich messen lassen.

Ist der deutsche Waffen- und Munitionsmangel ein Grund für die lahmende Unterstützung der Ukraine?

Nein. Deutschland verfügt über ausgezeichnete Waffensysteme, die aus unverständlichen Gründen zurückgehalten werden. Unverständlich deshalb, weil unser aller Freiheit seit fast zwei Jahren unter gewaltigen Opfern allein von der Ukraine verteidigt wird. Die Gegenoffensive stockt, weil wir der Ukraine nicht die ausreichenden Mittel geben. Es fehlt die Luftüberlegenheit, es fehlt die Masse an Munition, und es fehlen auch entsprechend geschützte Fahrzeuge. Wir haben der Ukraine auf einer Länge von Flensburg bis Mailand 18 Kampfpanzer geliefert, vier Raketenwerfer, 14 Panzerhaubitzen. Herzlichen Dank! Was soll das? Und wir begreifen nicht, dass die Russen militärische Ziele weniger interessieren als die Zivilbevölkerung. Es wurden hundertmal mehr zivile Ziele angegriffen als militärische. Das Verhältnis betrug zuletzt 35.000 zu 320. Worauf will ich hinaus? Die Ukraine geht sehr schonend mit ihren Soldaten um, weil sie zu wenige hat, weil unter anderem allein Deutschland 180.000 wehrfähige ukrainische Männer aufgenommen hat. Denen sage ich immer, für euch bluten andere, für euch sind Menschen viel länger an der Front und könnten eher gehen, wenn ihr dort wärt. Die Ukraine hat dieses Jahr so hohe Opfer, weil sie den Angriffsschwung nicht ausnutzen durfte, die Russen über 20, 30 Kilometer tiefe Stellungen ausgebaut haben und die Ukrainer davor verbluten. Und deshalb muss mehr getan werden, dass die russischen Truppen von den Versorgungslinien abgeschnitten werden. Deutschland muss Taurus liefern. Russland tritt als skrupellose imperiale Macht auf und würde nicht zögern, auch uns einzuverleiben. Russland versteht sich als Herrenvolk. Kommt uns das nicht bekannt vor? Warum tun wir dann nicht genug? Wenn der Bundeskanzler nicht rasch seine Perspektive wechselt, werden wir nach der Europawahl düstere Jahre in Deutschland und Europa erleben.