„Dann hat Putin gewonnen …“

Herr James, wie weit darf der Westen Wladimir Putin entgegenkommen?

Ich möchte einen historischen Vergleich ziehen. Nach dem Münchener Abkommen von 1938 glaubten westliche Politiker wie der britische Premier Neville Chamberlain, Adolf Hitlers Hunger nach Land und Einfluss sei gestillt und der Frieden in Europa gerettet. Der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger vertritt eine ganz ähnliche Auffassung bezogen auf Putins Krieg in der Ukraine. Kissinger sagt, man dürfe eine Großmacht nicht verletzen. Das ist auch der Gedanke von Frankreichs Präsident Emmanuel Macron, dass Russland nicht gedemütigt werden sollte. Ich sehe das anders.

Was ist Ihre Auffassung?

Mit dem Münchner Abkommen fiel Deutschland unter anderem das Sudentenland zu. Wäre Hitler rational gewesen, hätte er mit den Resultaten von München sehr zufrieden sein müssen. Sie boten ihm eine einmalige Situation. Deutschland dominierte nach München den gesamten Osten und Südosten Europas. Und natürlich, wenn er ein rational kalkulierender Politiker gewesen wäre, hätte er an diesem Punkt gestoppt. Doch er tat es nicht. Auch Putin wird nicht Halt machen, wenn ihm der Westen gestattet, mit militärischer Gewalt Grenzen zu verschieben und für Russland in Europa Land zu gewinnen.

Ist Putin verrückt?

Putin zu deuten, ist kein leichtes Unterfangen. Ich halte ihn für strategisch kühl kalkulierend. Er ist keinesfalls verrückt. Putin ist von einem langfristigen Plan getrieben.

Wie schätzen Sie die Entscheidung Putins ein, die Ukraine anzugreifen? Helmut Kohl sagte einst, die friedliche Zukunft Europas wird sich maßgeblich über den Status der Ukraine entscheiden. Sind die Politiker von heute geschichtsvergessen? War der billige Bezug fossiler Rohstoffe wichtiger, als die Ukraine rasch in westliche Strukturen einzubinden?

Der europäischen, speziell der deutschen Politik ging es nach 1990 primär darum, das Verhältnis zu Russland neu zu definieren. Kleinere und mittelgroße Staaten und Regionen wie Belarus, das Baltikum oder die Ukraine mussten sich hintenanstellen. Die fatalen Ergebnisse sind bekannt. Die Ukraine entwickelte sich spätestens zu Beginn des vergangenen Jahrzehnts in Richtung Westen, sie modernisierte sich, allerdings ohne in westliche Strukturen eingebunden zu sein. Anders verlief die Entwicklung in Russland. Am Anfang sah noch alles danach aus, als würde Putin das riesige Land ebenfalls einer wirtschaftlichen Frischzellenkur nach westlichem Vorbild unterziehen. Doch dann hat sich diese Auffassung bei Putin schrittweise verändert.

Was waren die entscheidenden Schritte?

Der erste Schritt fand 2003 mit dem Irakkrieg statt. Putin sah, dass sich der Westen, speziell die USA, nicht an die eigenen Vorgaben hielt. Entscheidender jedoch waren die Jahre 2007 und 2008 mit der großen Finanzkrise. Russland und China gelangten zu der Überzeugung, dass die westliche Ordnung zu Ende geht und ein neues System entsteht. Putin sah die Möglichkeit, den internationalen Ordnungsrahmen neu zu gestalten. Als Folge marschierte Russland in Georgien ein. Hinzu kam 2011 der arabische Frühling, der viele tyrannische Systeme in Nordafrika und im Nahen Osten beseitigte. Putin fürchtete, es könne auch ihn treffen. Er sah, wie sich die USA und Frankreich von ehemals verbündeten Potentaten abwandten und diese fallenließen. Die Wahl Donald Trumps in den USA bestärkte Putin endgültig in seiner Überzeugung, der Westen habe abgewirtschaftet.

Ist also das Vorgehen Putins eher strategisches Kalkül und nicht etwa innerliches Verrücktwerden?

Genauso ist es. In der Geschichte gibt es für mich zu Putins Russland nur eine Parallele: Italien zwischen den Weltkriegen. Anfänglich war Benito Mussolini in den Zwanzigerjahren im Gegensatz zu seiner brutalen Innenpolitik außenpolitisch eher moderat. Winston Churchill war seinerzeit einer der größten Bewunderer Mussolinis. Er sah in Italien eine Art Neugestaltung des Staates, vor allem im Verhältnis zwischen Staat und Wirtschaft. Dann jedoch kam die Weltwirtschaftskrise. Mit ihr reifte in Mussolini die Erkenntnis, dass es aussichtlos sei, sich in die wirtschaftliche Ordnung einzufügen. Die politische Ordnung brach auseinander, der Völkerbund wurde in Ostasien an seine Grenzen geführt. Mussolini sah die Chance, in Afrika ein Kolonialreich aufzubauen. Er nutzte die Gegensätze zwischen Deutschland, Großbritannien und Frankreich aus, um für Italien Vorteile herauszuschlagen. Auch für Putin war es eine große Wirtschaftskrise, die er als Chance zur Umgestaltung der Welt deutete und zur Realisierung eines wahrscheinlich schon vorher existierenden Plans nutzte.

Sehen wir das Ende der Globalisierung?

Wenn das so wäre, wäre ich tief deprimiert. Ich sehe zwar Parallelen zu den späten Zwanzigerjahren, aber ich glaube nicht, dass die Globalisierung zurückgeht, sondern dass sich die Formen der Globalisierung verändern. Technischer Fortschritt wird weiterhin bestehen – wie in den Dreißigerjahren. Jene Dekade war mit den Vierzigerjahren die Epoche mit der am schnellsten wachsenden Produktivität. Diese Möglichkeit besteht auch jetzt wieder.

Wie gefährlich ist es, dass Russland und China die Weltordnung verändern wollen?

China und Russland bedrohen die Weltordnung in völlig unterschiedlicher Weise. China ist ein strategischer Rivale, den man eigentlich einhegen müsste. Und doch geht die größere Gefahr von Russland aus, von der Vision Putins, seine Nachbarn militärisch unterjochen zu können. Auf diesen Pfad wird sich China vermutlich nicht begeben. Je mehr schlechte Planung und mangelhafte Ausführung des russischen Angriffskrieges deutlich werden, desto weniger attraktiv erscheint ein solches Szenario für China. Meines Erachtens sollten die USA nicht so sehr versuchen, ein Bündnis der Demokratien aufzubauen. Dafür sind die westlichen Demokratien zu schwach. Wichtiger wäre es, das Interesse Chinas an einer offenen Weltwirtschaft zu benutzen, um gemeinsam Probleme in der Sicherheitspolitik, der Energiepolitik oder der Umweltpolitik zu lösen. Es gib viele Punkte, an denen China gleiche Interessen wie der Westen verfolgt. Die sollte man mehr berücksichtigen. Jeder Versuch, den Konflikt zwischen der Ukraine und Russland zu lösen, ohne mit China zu sprechen, ist zum Scheitern verurteilt.

Wenn wir die Ukraine von heute mit Polen in den Dreißigerjahren vergleichen, wäre es zur großen Katastrophe des Zweiten Weltkrieges gekommen, wenn die USA damals klar, entschieden und entschlossen zu Deutschland gesagt hätten: Wenn ihr Polen angreift, stehen wir Polen bei?

Auch eine solche Garantie hätte den Krieg nicht verhindert. Wichtiger wäre es gewesen, die Sowjetunion in die Vorverhandlungen von München miteinzubeziehen. Man hat aber gemeint, die Sowjetunion sei eine brutale Diktatur, was natürlich stimmte. Genauso wahr ist es, dass China eine brutale, menschenrechtsverletzende Diktatur ist. Aber während man damals ohne die Sowjetunion für die Tschechoslowakei nichts tun konnte, läuft heute nichts für die Ukraine ohne China. Man hätte früher mit Peking reden müssen.

Wenn Putin strategisch kühl konstatiert, dass der Westen gescheitert ist und die Welt in eine neue Ordnung steuert: Welche Rolle spielt dann die Ukraine? Ist sie ein Faustpfand, um die große Auseinandersetzung mit dem Westen zu führen?

Ja, absolut. Aus Sicht Putins ist das ein Nullsummenspiel. Die Ukraine ist nur ein kleiner Schachzug in diesem Spiel. Putins Kalkül besteht darin, die Ukraine und damit den Westen in einem langen Krieg mürbe zu machen. Das kann für Putin immer noch gut ausgehen, indem erstens die Europäische Union auseinanderfällt und zweitens die Europäer von den Vereinigten Staaten getrennt werden. Den USA geht es wirtschaftlich aufgrund des Ukraine-Krieges längst nicht so schlecht wie den Europäern. Sie leiden nicht so stark unter fehlenden Gas- und Öllieferungen. Auch die Interessen von Frankreich und Deutschland laufen in verschiedene Richtungen, ebenso die von Ungarn und Bulgarien. Innenpolitisch stehen die USA auf dünnem Eis. Die Republikaner werden möglicherweise die nächsten Präsidentschaftswahlen gewinnen. Dann ist entweder Donald Trump erneut Präsident – oder ein Trump ähnlicher Politiker. Dann hat Putin gewonnen. Er muss diesen Krieg nur etwas in die Länge ziehen, um die Spaltung des Westens perfekt zu machen.

Welchen Einfluss haben die westlichen Sanktionen?

Einerseits haben die Sanktionen zu einer Schwächung Russlands geführt, indem es für Moskau schwieriger wird, militärisches Gerät oder Elektronik wie etwa Ersatzteile für die zivile Luftfahrt einzukaufen. Andererseits besitzt Russland immer noch viele, viele Möglichkeiten, Ersatzteile durch die Hintertür zu bekommen, wenn auch zu höheren Preisen. Aber an Geld fehlt es im Moment ja nicht. Und genau das ist die entscheidende Schwäche der Sanktionen.

Gibt es dennoch einen positiven Ausblick?

Wir haben noch nicht über die Parallelen zu den Siebzigern gesprochen. Auch damals hatten viele in Europa das Gefühl, die Demokratie sei gescheitert. Es gab Terror in Italien, in Deutschland, in Nordirland und daran anknüpfend die Diagnose, westliche Staaten seien unregierbar geworden. In den USA driftete die Gesellschaft nach dem Vietnam-Krieg und der skandalösen Präsidentschaft Richard Nixons auseinander. Das Resultat war aber nicht etwa ein Siegeszug von Autokratie und Diktatur, sondern eine stärkere Öffnung der Weltwirtschaft, eine neue Phase der Globalisierung, die sich von der vorangegangenen abhob. Ansätze dazu sieht man auch jetzt wieder. Die Welt ist elektronisch vernetzt, durch Technologie getrieben. Ohne China wird kaum etwas gelingen. Gleichzeitig aber ist China vom Westen abhängig. Womit ich wieder auf die Ukraine zurückkomme. Die Ukraine wäre in den ersten Kriegstagen nach dem 24. Februar nicht so stark gewesen, wenn es nicht diese gewaltige Software-Szene in Kiew gegeben hätte. Sie war es, die russische Stellungen aufspürte und diese in Echtzeit an die ukrainische Armee meldete. So entstand eine neue, moderne Art von militärischer Führung. Die Ukraine ist insofern auch eine Geschichte des Triumphs moderner Software. Das vielleicht ist der positive Ausblick.

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